При выходе из конфликта главное сохранять не амбиции, которых у нас, кавказских народов, хоть отбавляй, а процесс общения! - интервью c главным редактором ИА ГРУЗИНФОРМ Арно Хидирбегишвили по итогам встречи президентов РФ, Азербайджана и Армении в Сочи

Saturday, 12 March 2011 00:00

- Господин Арно, на встрече в Сочи конфликтующие стороны договорились работать в направлении обмена пленными и решать вопросы мирными средствами. На деле же никакого ощутимого сдвига в переговорном процессе не наблюдается. Что теперь?..

- Прежде всего, я замечаю некоторое противоречие в самой формулировке вопроса: как это нет сдвига?! В первом предложении Вашего вопроса уже зафиксирован сдвиг обсуждение процедуры обмена пленными уже попадает под категорию укрепления мер взаимодоверия! Это, конечно, не прорыв в переговорах, но уже конкретный предмет обсуждения, пусть даже - не главный: сегодня, глядишь, договорятся об обмене пленными, завтра о превентивных мерах по пресечению нарушения режима прекращения огня вдоль линии соприкосновения войск, а там, постепенно, дойдут и до полномасштабного урегулирования нагорно-карабахского конфликта, вопроса возвращения беженцев и гаранторов этого процесса, демилитаризации и окончательного статуса Нагорного Карабаха.

Поэтому считаю, что подвижки имеются, переговорный процесс начал реально обрастать конкретикой, тем более, что нам неизвестны все подробности разговора трёх президентов, а ведь самое важное часто остаётся за кадром...

- Бытует мнение, что Россия, как де-факто основной посредник, на самом деле заинтересована в сохранении статуса-кво. Нет ли у вас такого ощущения?

- Да, у меня есть ощущение, что Россия заинтересована в сохранении существующего статуса-кво и будет сохранять его впредь. Могу даже уточнить по каким объективным причинам складывается у меня это субъективное ощущение.

Итак: если вычленить Российскую Федерацию, по Вашему же выражению, как де-факто основного посредника, то последние 20 лет она постоянно повторяет фразу кота Леопольда из известного мультика: Ребята, давайте жить дружно!. И что? И ничего! То есть, все эти годы, как минимум, сохраняется, пусть хрупкий, но мир! Значит, Россия, как и вся Минская группа ОБСЕ, заинтересована в сохранении статуса-кво в существующей патовой ситуации, в недопущении изменения ситуации к худшему. Ведь не дать возобновиться боевым действиям, скатиться к новой войне, значит, как минимум, сохранить мир, а худой мир, как известно, лучше доброй ссоры.

А если Вы, говоря о сохранении статуса-кво, намекаете на бездействие Российской Федерации в вопросе разрешения нагорно-карабахского конфликта, то, как свидетельствует практика, конфликтную ситуацию разруливают не посредники (и даже не основной посредник!) а стороны конфликта, а посредники лишь посредничают, содействуют этому процессу и, при выходе на определённый уровень, становятся его гаранторами.

Однако, никак не могу согласиться с формулировкой о РФ, как о де-факто основном посреднике: Россия, может, и является на данный момент самым активным посредником, а де-факто и де-юре посредником является Минская группа ОБСЕ, где, кроме РФ, как Вам известно, присутствуют и США, и Франция, которые тоже проявляли большую активность.

Тем не менее, абсолютно уверен, что Вы употребили эту формулировку не случайно. Соответственно, задаюсь вопросом: кто и для чего присвоил статус основного посредника РФ? И сам же отвечаю: тот, кому выгодно обвинить Россию в подыгрывании Армении, чтобы потом как-то объяснить азербайджанскому народу - почему его усилия за последние 20 лет оказались безрезультативными. Ведь если посредник подыгрывает какой-либо стороне, то это уже не посредник... Францию, или США в прямом пособничестве Армении обвинить не с руки по многим понятным причинам (да и аргументации недостаточно), поэтому лучший выход - обвинить РФ, как ОСНОВНОГО посредника! Подытожу:

Версия №1 - РОССИИ ВЫГОДНО ПОДДЕРЖИВАТЬ СТАТУС-КВО В ЗОНЕ КОНФЛИКТА, ЧТОБЫ НЕ ДАТЬ ВНОВЬ РАЗГОРЕТСЯ ЕЩЁ ОДНОМУ КОНФЛИКТУ НА КАВКАЗЕ.

Версия №2 - РОССИИ НЕ ВЫГОДНО ПОДДЕРЖИВАТЬ СТАТУС-КВО В ЗОНЕ НАГОРНО-КАРАБАХСКОГО КОНФЛИКТА, НО ОНА ДЕЛАЕТ ЭТО, ИСХОДЯ ИЗ СОБСТВЕННЫХ ОБШИРНЫХ ДАЛЬНЕЙШИХ ИНТЕРЕСОВ.

Поясню: не исключено, что при возникновении определённой ситуации в мире (в контексте Ближневосточных проблем, коллективной безопасности Европы, перспектив партнёрства держав против различных угроз будь то ядерное оружие, наркотики, терроризм, или совместные действия по принятию экономических санкций против кого-либо) Россия положит этот самый статус-кво на чашу весов в качестве довески в процессе решения куда более глобальных (я бы даже сказал концептуальных!) проблем НОВОГО МИРОВОГО ПОРЯДКА и нагорно-карабахский конфликт будет разрешён в комплексе с другими проблемами.

- Господин Арно, люди не могут постоянно находится в страхе перед новым конфликтом, в зоне которого перманентно стреляют чуть ли не каждый день! Политика - политикой, однако существует человеческий фактор, беженцы, в конце концов Если РФ не может или не хочет давить на стороны конфликта с тем, чтобы последние изменили, наконец, свою деструктивную позицию, может, стоит подумать о замене посредника? Тоже самое касается США и Франции, которые в последнее время ведут себя довольно пассивно. Что вы думаете на этот счет?

- Прежде чем ответить, хочу уточнить вопрос: речь, как я понял, тут идёт о замене основного, как было сформулировано Вами в предыдущем вопросе, посредника в конфликте. И, несмотря на то, этот вопрос проистекает по сути из предыдущего, в нём подвергается ревизии главная, высказанная Вами в предыдущем вопросе, гипотеза о том, что Россия заинтересована в сохранении существующего статуса-кво (эрго - не хочет ни на кого давить). Сейчас, в очередном вопросе, Вами уже допускается мысль, что Россия не может (как и пассивные США и Франция) давить на стороны (вилка между не хочет и не может значительная).

Причины, по которым она не может, как я понял, Вас сейчас не интересуют и суть Вашего вопроса в замене России как основного посредника, не справившегося с взятыми на себя обязательствами.

Отвечу: нет, я не считаю, что стоит заменить посредников, но раз Вы об этом подумали - добро, давайте их гипотетически менять! Итак: раз Минская группа не может, то надо искать посредника с потенцией. Особого выбора у сторон тут нет отказавшись от мировых игроков (РФ, США, Европы), посредником можно выбрать только лишь крупного регионального игрока, которым является Турция, что, кстати, соответствует давнему и неприкрытому желанию азербайджанской стороны. Турция тоже этого хочет, более того нет так давно она вполне могла им стать, но этому помешал Азербайджан!

Поясню: чтобы быть посредником между двумя сторонами, надо, как минимум, иметь с ними обеими дипломатические отношения. И вот, когда после больших усилий Америки (об этом забывать не справедливо!) всей этой футбольной дипломатии и метаний госсекретаря США по заколдованному треугольнику Турция-Азербайджан-Армения - был подписан Договор, после ратификации которого дипотношения между Турцией и Арменией, открытие турецко-армянской границы, экономическое сотрудничество стран-подписантов становились реальностью и Турция автоматически становилась основным посредником в конфликте, Азербайджан сделал привязку этого процесса к разрешению нагорно-карабахской проблемы, то есть дипотношения или через мой труп, или через разрешение вопроса Карабаха!

УТОЧНЯЮ: АЗЕРБАЙДЖАН, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, ХОЧЕТ ВИДЕТЬ В ПОСРЕДНИКАХ ТУРЦИЮ, НО ПРОТИВИТСЯ ВОЗОБНОВЛЕНИЮ ДИПОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ТУРЦИЕЙ И АРМЕНИЕЙ, БЕЗ КОТОРЫХ ЕЁ ПОСРЕДНИЧЕСТВО, КАК ОТМЕЧАЛОСЬ ВЫШЕ, НЕВОЗМОЖНО. Сначала выведите армянские войска из Карабаха, потом восстанавливайте дипотношения! - такова позиция азербайджанской стороны. Но позвольте: ЕСЛИ ВОПРОС КАРАБАХ БУДЕТ РЕШЁН, ДЛЯ ЧЕГО ПОТОМ НУЖНЫ ПОСРЕДНИКИ?! ЕСЛИ АРМЕНИЯ И АЗЕРБАЙДЖАН ДОГОВОРЯТСЯ ПО ЕДИНСТВЕННОМУ ВОПРОСУ РАЗДОРА (вопрос признания геноцида армян вопросом раздора не является), ДЛЯ ЧЕГО ИМ ПОТОМ НУЖЕН ПОСРЕДНИК?!

И вот, меджлис Турции, пойдя навстречу милли меджлису Азербайджана, сделал эту привязку, в результате чего вместо конструктивного процесса (открытия границы, железнодорожного сообщения, бизнеса между Арменией и Турцией) усилия США полетели в тартары и Турция перестала быть кандидатом в посредники

Поймите меня правильно ни один европеец, или американец, каким бы хорошим он не был и как бы он нам не захотел помочь, не может лучше нас, кавказцев, знать Восток, который, как известно, дело тонкое: на горьком грузинском опыте нам известно, что ПРИ ВЫХОДЕ ИЗ КОНФЛИКТНОЙ СИТУАЦИИ ГЛАВНОЕ - СОХРАНЯТЬ НЕ АМБИЦИИ, КОТОРЫХ У НАС, КАВКАЗСКИХ НАРОДОВ, ХОТЬ ОТБАВЛЯЙ, А ПРОЦЕСС ВЗАИМНОГО ОБЩЕНИЯ! Нельзя перейти реку, не войдя в неё! - так вот, процесс взаимного общения, который мог начаться, но не начался между Азербайджаном и Арменией, был тем самым вхождением в реку

- Ну, почему только Турция? А Грузия - одна из трёх республик Южного Кавказа разве не могла бы стать главным посредником в деле урегулирования карабахского конфликта?

- Упомянув в ответе на предыдущий вопрос горький грузинский опыт, я, практически, уже ответил на Ваш новый вопрос: Грузия не может стать ни главным, и ни каким посредником в деле урегулирования карабахского конфликта, так как сегодня сама имеет не один, а целых два таких конфликта! Но вполне может им стать сразу после того, как разрулит свои территориальные и прочие проблемы, тем самым, доказав, что пригодна на роль посредника.  

Да, у Грузии есть дипломатические отношения и с Азербайджаном, и с Арменией, да, Грузия многонациональная страна, где одну четвёртую населения составляют этнические армяне и азербайджанцы, но у Грузии нет сил и навыков решить собственные конфликты в Абхазии и Южной Осетии как она может быть гарантором или медиатором/модератором в чужих конфликтах, пусть даже по соседству?! Нет, наш опыт для них не пример, точнее отрицательный пример.

А ещё - у Грузии нет не только дипотношений в одним из сопредседателей Минской группы ОБСЕ Россией, но она, к тому же, по заявлению президента Саакашвили, находится с РФ в состоянии войны! А ведь от Минского формата ни Азербайджан, ни Армения пока что не отказывались... Поэтому, принцип тут прост: кто знает и умеет тот делает сам, кто знает, но не умеет тот учит других, а кто не знает и не умеет тот учит как учить.

- Насколько вероятен на сегодня военный сценарий решения карабахского конфликта, господин Арно?

- Вполне вероятен, причём в любой момент. Президенты Азербайджана Гейдар и Ильхам Алиевы много раз удерживали ситуацию на грани новой войны, подавляя постоянно крепнущую радикальную оппозицию (тандема генералов и политиков) и попытки военных переворотов, но это становится всё труднее с каждым годом. Тем более, что военная мощь Азербайджана увеличилась многократно. Но военного ресурса для окончательного решения карабахской проблемы у Азербайджана нет и сейчас.

Во-первых: Армения тоже эти 20 лет не сидела сложа руки и тоже увеличила численность своих вполне боеспособных армий, особенно карабахской, боеспособность которой вряд ли отрицает даже Баку;

Во-вторых: не стоит забывать о армянской зарубежной диаспоре 5 или 6 батальонов добровольцев в случае возобновления конфликта туда могут реально прибыть из США (хотя в интернете можно наткнуться на цифру в 250.000 добровольцев!), многие готовы приехать и из Сербии;

В-третьих: да, не имея превосходства в воздухе, войну не выиграть. У Азербайджана есть фронтовая авиация, то есть превосходство в воздухе. Но Армения, не имея возможности ответить симметрично, ответила асимметрично, максимально усилив свою систему ПВО в противовес азербайджанскому господству в воздухе;

В-четвёртых: фактор горного ландшафта по равнине новоприобретённая техника пойдёт вперёд, но как только упрутся в горы, тут у азербайджанской армии начнутся осложнения. В итоге - ковровые бомбардировки, гробы в обе стороны, ни победы, ни поражения И никто туда разводящим не войдёт ни Россия, ни, тем более, США, которые после Ирака и Афганистана даже в Ливию входить остерегаются, несмотря на абсолютную небоеспособность ливийской армии (как забавно обращаются с оружием ливийцы мы наблюдаем в эти дни по телевидению!).

В-пятых: газо- и нефте- трубопроводы, которые идут из Азербайджана через Грузию. Посмотрев на карту, видишь, что из Баку до Тбилиси они идут параллельно и почти рядом, и в случае боевых действий окажутся под ударом. Ясно одно - Грузия, оставшись без газа, разными способами (даже предоставлением логистического коридора) будет втянута в конфликт.

Могу продолжить рисовать эту невесёлую картину, но я не баталист, а публицист и журналист, поэтому закруглюсь и констатирую - да, военные действия вполне возможны и это будет означать ещё 20 лет паузы после прекращения очередного кровопролития.

- Стоит ли ожидать каких-то подвижек в переговорном процессе в ближайшее время?

- Да, подвижки будут, причём постоянно, хотя, как я уже сказал в самом начале нашей беседы, особых сдвигов, тем более прорыва в переговорном процессе ожидать не стоит, Что касается обозримого будущего - думаю, что пока будет сохранён тот же статус-кво, что и последние 20 лет: не мир, и не война.

- Насколько вероятно, что события, которые мы сегодня наблюдаем на Ближнем Востоке, могут перекинуться на Армению и Азербайджан, страны с нестабильной политической и социально-экономической ситуацией?

- Что касается православной Армении, находящейся в геополитическом тупике вряд ли, не перекинутся. По крайней мере, не думаю, чтобы это было вероятно, ведь прямого влияния тут нет Да и ситуации в Армении, насколько мне известно, не многим отличается от ситуации в остальных двух кавказских странах. Ну, может в Азербайджане, в социально-экономическом плане, она чуть получше.

Другое дело изменения в мире, когда старый менталитет уходит безвозвратно в прошлое и грядут перемены. Вот в связи с этим митинги протеста в Ереване, во главе с единственным оставшимся там оппозиционным лидером экс-президентом-диссидентом Левоном Тер-Петросяном - вполне возможны и даже весьма вероятны, но они будут немногочисленны (от 10 до 30 тысяч), кратковременны (день-два) и, в целом, безрезультативны.

А вот о распространении событий с исламского Востока на исламский Азербайджан следовало бы серьёзно подумать, но это тема отдельного и обстоятельного разговора.

- Спасибо!

 

                                                                              Беседовал Леван Сулашвили